27.10.2020
Інтерв’ю Здоров’я Новини

“Можемо дійти до ситуації, коли будуть заповнені усі ліжка”: Степанов розповів про масштаби коронавірусу в Україні та оновлені “червоні” зони

Міністр охорони здоров’я Максим Степанов у інтерв’ю виданню Liga.net розповів про “знищену систему лабораторій”, збільшення обсягів тестування та чому оновили підхід до карантинного зонування в Україні.

– Пандемія в Україні набирає обертів, все більше хворих та госпіталізацій, майже щодня по 3000 офіційних випадків. Наші лікарні витримають, якщо ми так продовжимо?

– На сьогодні є майже 36 000 ліжок. 29 000 з них ввели, інші в резерві. І ще 16 000 ліжок можемо залучити. Госпіталізовані у нас зараз 13 107 пацієнтів – або з ковідом, або з підозрою. Кількість госпіталізацій зростає. Це сильно нас непокоїть. У середині липня ми мали в 2,5 рази менше госпіталізованих, ніж зараз.

– Що це означає? Що можемо чекати у жовтні-листопаді?

– Ковід набирає обертів, говорю про це 4 місяці. Дає про себе знати наше легковажне відношення до хвороби.

– Експерти кажуть, що ми зараз летимо в італійський сценарій, який був весною, коли лікарні не справлялися і мусили вибирати, кого рятувати.

– У нас багато експертів, які це стверджують. Лікарям доведеться обирати (кого з пацієнтів рятувати – Ред.), якщо буде буде заповнено більше ліжок від тих, які я назвав – тобто більше 52 000.  Ми кількість ліжок порівняно з квітнем збільшили втричі. Тоді було 12 000. В рази більше ШВЛ-ів, в рази більше ліжок з підведеним киснем. Ми розуміємо, як лікувати, лікарі готові.

– То ми потенційно можемо зайти в сценарій, коли лікарні не справлятимуться?

– Потенційно можемо дійти до ситуації, коли будуть заповнені усі ліжка. Якщо зараз припинимо дотримуватися будь-яких правил, буде 4-5-7 000 хворих на добу, і є межа, доки система витримає. Вона обмежена кількістю ліжок і медиків.

– А що МОЗ робить, щоб до цієї ситуації не дійшло?

– Звертається до українців щодня. Ми розробили правила, ввели адаптивний карантин. Єдиний вихід – дотримуватися правил. Минулого понеділка я провів велику нараду з мерами обласних центрів. Вони погодились, що жодні великі свята і масові заходи неприпустимі в час пандемії. Ми домовились, що цього ніхто не буде проводити, а потім в Запоріжжі бачимо Хортиця Freedom.

– Ця історія матиме практичні наслідки?

– Думаю, так. За це повинна відповідати місцева влада. Мене турбують наслідки щодо кількості хворих. Зараз фіксуємо по Запоріжжі 100 хворих в день, але не треба бути Вангою, щоб зрозуміти, що після таких заходів хворих стане більше.

– Ви кажете, що 4 місяці просите людей дотримуватись правил, але кількість хворих продовжує рости. Виходить, ваші слова не мають бажаного ефекту. І якщо політика не зміниться, ми дійсно летимо в італійський сценарій. 

– А є інший шлях, як ви думаєте?

– Я не посадова особа, й це у вас є експерти, робочі групи. Що вони вам радять, щоб поширення хвороби зупинити?

– Зупинити поширення ковіду можливо єдиним шляхом – виконанням правил.

Про тестування на коронавірус

 – Часто зустрічаю особисті історії людей з різних куточків України, що коли вони відчувають симптоми ковіду, сімейний лікар їм каже, або робіть за свої гроші ПЛР-тест у приватній лабораторії, або чекайте 10-15 днів на державний. Тобто ми не тестуємо стільки, скільки треба. І статистика, яка порівнює нас з іншими країнами, теж це показує. І це ж питання не до людей, як вони носять маски, це державна політика.

– Кількість тестувань ми збільшили в 150 разів порівняно з квітнем. Система лабораторних центрів була зруйнована, особливо останні роки її руйнували. Ми в квітні робили 200 (!) тестів на добу. А зараз 25-30 000. Обладнання не існувало і ми його постійно докуповуємо, не було здатних робити ці тести працівників. Цю професію ліквідували. Будемо ще збільшувати тестування, до 50 000 на добу.

– Цього, що зараз є по тестуваннях, достатньо?

– Виходячи з кількості захворілих на добу – не зовсім. Особливо в великих містах. Історії, про які ви говорите, ми моніторимо і розбираємось у кожному конкретному випадку.  Сімейний лікар має не радити йти здавати тест кудись в приватну лабораторію, а зразу відправити мобільну бригаду, якщо є ознаки коронавірусної хвороби.

– Якщо лабораторії перевантажені, то куди сімейні лікарі мають відправляти? 

– Не можу сказати, що лабораторії аж настільки перевантажені. Так, ми спостерігаємо перевантаження, коли люди кілька днів чекають.

– Є коли й по два тижні чекають.

– Про таку ситуацію я не чув, а ми моніторимо все, що є по країні.

– Відкрила статистику. Станом на 20 вересня кількість непротестованих зразків ПЛР: Харківська область – 2554, Одеська – 1695, Черкаська – 2500 (у будні лишалося до 4500 непротестованих). З цієї статистики виходить, що лабораторії не справляються.

– Де ви цю статистику взяли, з ЦГЗ?

– З офіційних джерел.

– Бачите? Це ж говорить, наскільке відкрите МОЗ. Ми постійно публікуємо і кажемо, де виникає проблема. Коли є великі залишки по тестах, перевозимо тестувати в інші лабцентри. З Львова перевозили в Тернопіль, наприклад, щоб зменшити термін очікування людей.

– Відомий волонтер Віталій Дейнега писав, що ще у березні зводив у тому числі вас в Офісі Президента з великою мережею лабораторій. Вона була готова дати безоплатно своїх фахівців та експертизу для розгортання в країні системи масового ПЛР-тестування. Дейнега каже, що якби вони налагодили, то ми могли б робити 120-150 000 тестів на тиждень уже за 1-1,5 місяці від початку закупівель. Але пропозиція не знайшла відгуку. 

– Зараз ми робимо 190 000 тестів на тиждень. Така розмова була, ми зустрічалися не в березні, а в квітні, я це пам’ятаю. Говорили, що нам потрібно, це були такі ж пропозиції, як зараз роблять наші лабораторії. Ми місяці чекали на обладнання, фахівців треба було навчити.

– Але ми могли б набагато швидше налагодити систему. 

– Ні, це такі ж терміни.

– 1,5-2 місяці – це був би червень цього року. Не вересень. Ми не мали у червні 120-150 000 ПЛР-тестів на тиждень.

– Дуже просто вірити в диво, що можемо взяти і зробити з повністю зруйнованої системи за місяць дійдемо до 150 000. Дива не буває. Ми зараз дивимось, щоб залучити приватні лабораторії, щоб вони на аутсорсі тестували по тій же ціні, що ми робимо в себе. Це втричі менше, ніж беруть приватні лабораторії.

– Чому ви тільки зараз ведете ці переговори? Чому їх ще в березні-квітні не долучати?

– У них не існувало ПЛР-лабораторій! В цій країні їх не існувало. Приватні лабораторії долучилися до тестування, докуповуючи обладнання і навчаючи своїх лаборантів. Робили те ж, що і ми. І зараз 20-25% від усіх тестувань роблять приватні лабораторії.

– Але чому ви раніше з ними не домовились? Непоодинокі випадки, коли в державних лабораторіях черги, а платити за ПЛР-тести в приватній лабораторії дорого, і люди відмовляються тестуватись.

– Ми почали процес переговорів давно. Або приватна лабораторія буде отримувати 2100 за тест, або 700 грн за тест. Це бізнес.

– Може, з точки зору державної політики варто було закупити дорожче, аби тестувати більше? 

– Ми зараз ведемо з лабораторіями перемовини, щоб закупляти ПЛР-тести за такою ж ціною, як ми робимо їх у себе. Є вже, які погоджуються. Йдемо двома шляхами: 1) тестування у лікарнях, закладаємо це у програму медичних гарантій, 2) закупівлі ПЛР-тестів Центром громадського здоров’я. Дам ще статистику. Зараз ми робимо тестів на душу населення більше, ніж Польща, яка не стикалася з повністю зруйнованої реформаторами системою.

– Тобто ви вважаєте, що з 1991 по 2016 роки, коли прийшла команда Супрун, у нас все було гаразд і система не руйнувалася, а відколи прийшла Супрун, вона почала руйнувати систему епідеміологічної безпеки?

– Я так не вважаю. Вона почала руйнуватися у 2012 році, коли приймали рішення щодо перебудови нібито системи. А потім вирішили, що можна не перебудовувати, а просто зруйнувати. Так сталося, співпало чи ні, але в 2016 році ми припинили випускати епідеміологів. Не знаю, чому.

– Є ще такий показник у тестуваннях як positive rate – скільки % з протестованих виявилися позитивними. І чим менше %, тим краще працює система виявлення. У Німеччині це 1%, а в Україні – 11% при нормі +/- 5%.

– Ми дійдемо до 5%, розбудовуємо систему.

– Тобто це означає, що зараз ми просто фіксуємо катастрофу, до якої рухаємося, а не запобігаємо їй?

– У вас є хоч один інший приклад, як ми можемо запобігати катастрофі?

– Більше тестувати.

– Як? Ми вже збільшили у 150 разів. Знаєте інший спосіб?

– Ви могли раніше залучити приватні лабораторії. 

– Вони на сьогодні залучені і стоять в єдиній статистиці.

– Так, але люди платять за ці тести гроші, а не держава. 

– Ми хочемо їх залучити, щоб платили їм за тести. У ває є інший спосіб?

– Я вам кажу, що ми недостатньо виявляємо, тому захворюваність продовжує рости. 

– Погоджуюсь. Тому ми не збираємося зупинятися. Будемо йти до 50 000 тестів на день. Процес іде.

– Але поки ми дійдемо до цих 50 000, де може бути Україна по кількості хворих?

– У вас інший шлях є? У нас є багато експертів в країні, які кажуть, що треба більше тестувати. Але для того треба мати більші потужності лабораторій.

Про карантин і правила в червоних зонах

 – Ви змінили рішення уряду по карантинних зонах, за яким тепер комісія ТЕБ і НС спільно з місцевими чиновниками буде вирішувати, які конкретно обмеження будуть в їхній червоній зоні. Поясніть мотивацію рішення. Це виглядає політичним кроком перед місцевими виборами. Жодна місцева влада не зацікавлена закривати школи в червоній зоні, бо є протести батьків, чи зупиняти громадський транспорт, бо люди хочуть їздити на роботу. А це все політичні бали перед виборами. 

– Щоб перемогти хворобу, потрібно дотримуватися правил не на папірці. Коли ми говорили з мерами, існують особливості в тому чи іншому місті. Мери пообіцяли контроль дотримання правил, але попросили не повністю закривати школи, коли місто в червоній зоні. По-іншому будемо рахувати, моя пропозиція була: якщо більше 50% класів йде на самоізоляцію, тільки тоді школа закривається на карантин. Таке рішення дозволить визначати обмеження у кожному конкретному випадку залежно від епідситуації. Щоб не використовували боротьбу з ковідом з метою передвиборчої агітації, я й мав розмову з мерами.

– А хіба не може бути інструментом політичної боротьби, коли місцеві політики не хочуть втрачати балів перед виборами і вирішують не закривати школи і транспорт, наприклад, попри те, що є чіткі показники?

– У нас же адаптивний карантин. Нам треба було знайти баланс між життям і здоров’ям. Ми не запропонували знову жорсткий карантин, як в березні-квітні.

З міністром спілкувалася Ірина Андрейців

Схожі пости

На Тернопільщині за вихідні втопилося чотири людини, серед них – підліток

Що? Чому? Навіщо? Новий правоохоронний орган – ДБР (інтерв’ю)

Наталя Павлусик

На переході на вулиці Київській збили дівчину (оновлюється)