04.10.2022
Інтерв’ю Новини

Krzysztof Chaberski: „Ukraińcy bronią nie tylko siebie, ale i walczą za nas z Rosją”

Od początku rosyjskiej inwazji, prawie jedna trzecia część Ukraińców została zmuszona do opuszczenia swoich domów – około 11,1 mln osób. To największy kryzys migracyjny od czasów II wojny światowej. Najwięcej Ukraińców wyjechało do Polski, Węgier, Rumunii, Słowacji i Mołdawii. Dlaczego mimo sprzeczności wspólnej historii Polska jako pierwsza otworzyła drzwi Ukraińcom i wyciągnęła rękę poparcia? Jakie są perspektywy rozwoju stosunków między obydwoma krajami po zakończeniu wojny? Co należy zrobić po obu stronach, aby nie stracić naszej przyjaźni i nie pozwolić, by wrogie nas nie pokłócili? Dziennikarze “Terminowa” rozmawiali o tym z Krzysztofem Chaberskim – historykiem, przewodniczącym Platformy Obywatelskiej w Siedlcach, Radnym miasta i wicedyrektorem Regionalnego Muzeum w Siedlcach.

Materiał jest również dostępny w języku ukraińskim

Notka biograficzna

Urodzony w 1976 r. Z wykształcenia jest magistrem historii oraz absolwentem podyplomowych studiów z wychowania fizycznego i zarządzania oświatą oraz studia MBA. Jest przewodniczącym Platformy Obywatelskiej w Siedlcach, radnym Rady Miasta Siedlce oraz zastępcą dyrektora Muzeum Regionalnego w Siedlcach.

To właśnie Polska jako jeden z pierwszych krajów wyciągnęła pomocną dłoń do Ukraińców już w
pierwszych dniach wojny z Rosją. Poza wspólną historią, co to ma z tym wspólnego? Współczucie,
zrozumienie naszej tragedii czy z innych powodów?

  • W obliczu wojny w Polakach znowu obudziła się solidarność, na którą wpływ ma wiele czynników. Na
    pewno bardzo ważna jest nasza wspólna, choć trudna historia, oczywiście wspomniane współczucie,
    tym silniejsze, bo dotyczy narodu, z którym byliśmy związani przez wieki, żyliśmy przecież długo w
    jednym państwie. Poza tym w nas, Polakach wciąż bardzo silna jest też pamięć bestialskiego
    okrucieństwa II wojny światowej i wielkiej ofiary jaką wtedy ponieśliśmy. Z własnej historii wiemy
    przecież, jak straszna jest wojna. Nie zapomnieliśmy także, że to Rosja jako ZSRR wbiła nam wtedy
    nóż w plecy napadając na nas wspólnie z nazistowską Rzeszą i pogrzebała naszą suwerenność na
    kilkadziesiąt lat narzucając zależne od siebie rządy.

Z otwartym sercem zapraszaliśmy ukraińskie rodziny do swoich domów

  • Nie sposób też, tak zwyczajnie, po ludzku patrzeć obojętnie na kobiety i dzieci uciekające przed bombami. My Polacy mocno kierujemy się emocjami i w chwilach próby mimo różnic potrafimy się łączyć. I tak właśnie stało się po napaści Rosji na Ukrainę. Zanim zareagowały władze naszego państwa zwykli ludzie masowo ruszyli pomagać uchodźcom. Z otwartym sercem zapraszaliśmy ukraińskie rodziny do swoich domów. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli postąpić inaczej. Tym bardziej, że olbrzymia większość z nas uważa, że nie tylko bronicie własnego kraju, ale walczycie także w naszym imieniu z nieobliczalną Rosją.

Nie jest tajemnicą, że wspólna przeszłość Ukrainy i Polski budzi wiele kontrowersji. Są mroczne
chwile, ale i doświadczenie wspólnej walki. Co, Pana zdaniem, jeszcze bardziej wpływa na obecne
relacje między naszymi krajami?

  • Nasza historia jest trudna, ale niełatwe są dzieje każdego państwa i każdego narodu. Zawsze trafiają
    się ciemne karty, ale nie można nimi żyć w nieskończoność i rozdrapywać ran. Wspomniała pani o
    doświadczeniach wspólnej walki – było ich dużo i my Polacy o nich także pamiętamy. Z mojego
    punktu widzenia mogę powiedzieć, że Rzeczpospolita była silna, gdy udawało nam się współdziałać z
    Kozakami. Błędem dawnego mocarstwa polsko-litewskiego był brak odpowiedniego docenienia
    ukraińskiej ludności Rzeczpospolitej i nadania i m równych praw. Kto wie, gdyby było inaczej może
    dziś żylibyśmy w przyjaźni w jednym kraju. Dla mnie jako historyka bardzo ważna była wielka postać
    nowego świętego ukraińskiej cerkwi, hetmana zaporoskiego Piotra Konaszewicza Sahajdacznego,
    dzięki któremu udało się w XVII wieku uniknąć tureckiej dominacji. Sahajdaczny mógłby wręcz stać się
    symbolem współdziałania między Polakami i Ukraińcami, symbolem wspólnej siły.

Dziś uczymy się siebie nawzajem, dzięki temu znikają demony historii

  • Zostawmy jednak przeszłość, choć oczywiście historia ma wciąż duży wpływ na nasze wzajemne relacje, to absolutnie nie może dominować w naszych stosunkach. Te musimy opierać o przyszłości i to co dzieję się teraz. Od wielu lat w Polsce pracuje setki tysięcy Ukraińców i Ukrainek, niektórzy mówią, że liczba ta sięgała nawet 1,5 mln. Dziś z powodu wojny w Polsce jest już kilka milionów obywateli Ukrainy. Z państwa narodowo jednorodnego nagle staliśmy się krajem dwóch narodów. Dla nas to nowa sytuacja i duże wyzwanie dla całego społeczeństwa. Dziś uczymy się siebie nawzajem, poznajemy bliżej kuchnię,
    kulturę, historię i przede wszystkim poznajemy w bezpośrednich relacjach. Dzięki temu znikają
    demony historii.

Tak czy inaczej, dziś Rosja nadal chce się z nami kłócić, jak zawsze. Czy Twoim zdaniem rosyjska
propaganda wpływa na stosunki polsko-ukraińskie? W szczególności rozpowszechnianie fałszu, że
Polska ma pewne plany dotyczące części terytoriów ukraińskich?

  • Ich propaganda to potężna i niestety dość skuteczna maszyna wywodząca się w prostej linii z
    radzieckiej szkoły kłamstwa. Od wielu lat ma wpływ na to co dzieje się w całej Europie wspierając
    chociażby część europejskich nacjonalistów. W Polsce też ma swoich agentów i pożytecznych
    idiotów, także w kręgach władzy. Współcześnie mają też do dyspozycji media społecznościowe i za
    ich pomocą starają się rozbijać więzi społeczne. Skłócają ludzi na wielu płaszczyznach – ciągle
    wypuszczają fałszywe informacje dotyczące bardzo różnych dziedzin życia, a wszystko po to, by w jak
    największym stopniu podważyć zaufanie zwykłych ludzi do elit i instytucji państwowych.

Polska szanuje ukraińskie państwo i będzie je wspierać w walce z bandyckim najeźdźcą

  • Sponsorowana przez Kreml propaganda wlewa jad także do serc niektórych moich rodaków. No ale w
    każdym społeczeństwie zawsze będą ludzie bardziej podatni na fake newsy. Większość osób jest
    jednak u nas wyczulona na punkcie rosyjskich kłamstw, bo przecież żyliśmy z nimi przez kilkadziesiąt
    lat po jednej stronie żelaznej kurtyny. Wiemy, że jak Rosja nie skłamie, to prawdy też nie powie. Ten
    fake news jakoby Polska miała jakieś plany wobec ukraińskich terytoriów jest tak głupi, że aż
    śmieszny. Polska szanuje ukraińskie państwo i będzie je wspierać w walce z bandyckim najeźdźcą.
    Takie fałszywe informacje mogą jednak zasiać złe ziarno po obu stronach, bo historia pokazuje, że
    ludzie są skłonni wierzyć w wielkie kłamstwa. Dlatego zarówno w Polsce jak i w Ukrainie powinno się
    o tych durnych kłamstwach głośno mówić.

W dniu 102. rocznicy zwycięstwa nad bolszewikami w Bitwie Warszawskiej Prezydent RP uczcił
pamięć żołnierzy Ukraińskiej Republiki Ludowej, a nawet ukląkł przed pomnikiem. To wydarzenie
zostało już nazwane historycznym. Jaką wagę tak naprawdę ma dla Ukraińców i Polaków?

  • Ukraińska Armia Ludowa walczyła z bolszewikami już od 1917 roku. Po latach bojów i
    przekształceniach związała się sojuszem z Wojskiem Polskim i walczyła z sowietami u naszego boku.
  • Myślę, że prezydent Andrzej Duda chciał pokazać, że wtedy wygraliśmy razem z potężnym
    bolszewickim najazdem, i że dziś także z rosyjskim kolosem można wygrać. To gest ku pokrzepieniu
    ukraińskich serc, który miał też uzmysłowić Polakom, że i w trakcie wojny polsko-bolszewickiej
    potrafiliśmy działać wspólnie.
  • Moim zdaniem takich wydarzeń i gestów zbliżających nasze narody powinno być więcej. Choć nie wszyscy to zauważają to na szczęście pojawiają od wielu lat – bardzo dużo dla naszych relacji zrobili wcześniejsi prezydenci Polski i Ukrainy – Bronisław Komorowski, Aleksander Kwaśniewski i Leonid Kuczma.

Decyzja Rady Miejskiej Tarnopola o nazwaniu głównego stadionu Tarnopola imieniem Romana
Szuchewicza wywołała międzynarodowy skandal. W szczególności strona polska wyraziła w tym
czasie spore oburzenie. Ale ostatecznie zarówno Szuchewycz, jak i Bandera (do którego Polska ma
niejednoznaczny stosunek) walczyli o niepodległość swojego kraju. Więc jak uzasadnione są takie
skandale?

  • Ten przykład niezwykle dobitnie pokazuje jak bardzo odmiennie postrzegamy postacie z historii. Dla
    was Szuchewycz i Bandera to narodowi bohaterzy, ale dla wielu Polaków to symbole ukraińskiego
    nacjonalizmu i straszliwej rzezi wołyńskiej – wymordowania przez ukraińskich nacjonalistów i
    chłopów blisko 100 tys. naszych rodaków na Wołyniu i we wschodniej Małopolsce. Rzeź wołyńska to
    dla nas wciąż bardzo bolesna rana także proszę się nie dziwić naszym reakcjom. I o ile jak mało kto
    rozumiemy umiłowanie wolności, walkę o niepodległość i samostanowienie, tak w tym przypadku
    ciężko nam pogodzić się z tym, że te osoby to ukraińscy bohaterowie.
  • Na zrozumienie i wybaczenie potrzeba wielu lat i otwarcia się na obustronną argumentację. Wierzę, że te rany w końcu się zabliźnią, ale potrzebna jest wola obu stron. Pamiętajmy o zbrodniach sprzed kilkudziesięciu lat, bo pamiętać o nich oczywiście trzeba, nie zapominajmy jednak o gestach pojednania i wzajemnego wybaczania, bo logika wypominania narodowych krzywd, wytykania błędów do niczego dobrego nas nie zaprowadzi. Jak powiedział Sławomir Sierakowski z Krytyki Politycznej – to jak zabawa dziecka z zapałkami.

Oprócz tego w naszej wspólnej historii jest wiele jasnych stron. W szczególności w kulturze. Na
przykład legendarny Juliusz Słowacki, pochodzący z Krzemieńca (obecnie obwód tarnopolski). „Nie
dowiesz się w piekle, diable, że Ukraina powstanie z grobu!”, pisał w wierszu „Wacław”. To znaczy,
mimo że pisarz był Polakiem, oddzielił pojęcie Ukrainy, a może nawet przewidział jej niepodległość.
Co o tym sądzisz?

  • Być może nie wszyscy o tym u was wiedzą, ale Słowacki to jeden z naszych trzech narodowych
    wieszczów – czyli poetów-proroków. Ukraina bardzo często pojawiała się w jego utworach. Słowa z
    Wacława, jak na wieszcza przystało, okazały się prorocze w stosunku do Ukrainy i jej niepodległości.

Nie będzie niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy

  • W kontekście Słowackiego dodam jeszcze, że my Polacy od dawna jesteśmy orędownikami
    niepodległości Ukrainy. Większość naszych elit doskonale bowiem pamięta mądre słowa Jerzego
    Giedroyca, jednego z najważniejszych polskich intelektualistów – nie będzie niepodległej Polski bez
    niepodległej Ukrainy. A skoro pojawiło się w naszej rozmowie nawiązanie do literatury, to warto
    zaznaczyć, że w ogóle nasi najważniejsi poeci, Polski i Ukrainy są dobrym przykładem prób
    wzajemnego zrozumienia i poznania. Przypomnę, że ukraiński wieszcz, Taras Szewczenko ma od 20
    lat swój pomnik w Warszawie, a Juliusz Słowacki od 10 lat w Kijowie.

Któregoś dnia przedstawiciel MSZ RP Piotr Waczyk powiedział, że kraj pracuje nad zakazem
wydawania wiz Rosjanom. Czy myślisz, że Polska podejmie taką decyzję? A jeśli tak, co może być w
tej kwestii decydujące?

  • Polska tak jak i kilka innych krajów UE już od długiego czasu nie wydaje wiz turystycznych dla Rosjan,
    a teraz nasz rząd wspólnie z innymi złożył oficjalny wniosek do Komisji Europejskiej o
    ogólnoeuropejski zakaz wydawania wiz do strefy Schengen dla obywateli Rosji. Jak powiedziała
    premier Estonii, Kaja Kallas – odwiedzanie Europy to przywilej, a nie prawo człowieka. Być może taki
    zakaz spowoduje więc szok w Rosji u części społeczeństwa. Ten zakaz to trudna kwestia zarówno pod
    względem prawnym, formalnym jak i stosunków między państwami i całymi społeczeństwami. Z
    jednej strony nie wiem, czy to najlepszy pomysł, bo jednak to rodzaj zbiorowej odpowiedzialności,
    której przecież chcemy unikać, z drugiej strony przeraża stopień poparcia Rosjan dla zbrodniczych
    działań Kremla. Wydaje się więc, że każdy rodzaj sankcji, który przybliża do końca wojny jest ze
    wszech miar pożądany.

A co współczesna polska młodzież wie o wspólnej polsko-ukraińskiej historii? Czy bieżące
wydarzenia kształtują lub zmieniają ten pogląd?

  • I dziś i wcześniej młodzież wie o naszej historii tyle, ile wyniesie ze szkoły i internetu. Wiadomo, że
    spojrzenia polskie i ukraińskie różnią się od siebie i różnie przedstawiamy kontekst wielu wydarzeń.
    Dlatego bardzo ważne jest, żebyśmy w końcu spróbowali dojść do porozumienia i opracowali
    podręczniki, które nie będą oczywiście zapominały o trudnych kwestiach, ale pokażą także pozytywne
    aspekty naszej historii.

Nasza młodzież gorąco popiera Ukrainę w walce z Rosją

  • Wiedza o wspólnym dziedzictwie, o rzeczach, które łączą, a nie dzielą jest bardzo ważna dla przyszłych pokoleń Polaków i Ukraińców. Tym bardziej, że wojna spowodowała wręcz wybuch zainteresowania sprawami Ukrainy. Nasza młodzież gorąco popiera Ukrainę w walce z Rosją, wyszukuje informacje o Ukrainie i co bardzo ważne na co dzień poznaje was przez osobiste kontakty z rówieśnikami, których rodziny uciekły przed wojną do Polski. To wszystko buduje potężny, społeczny kapitał na przyszłość. Współczucie, zrozumienie i solidarność w obliczu barbarzyńskiej napaści kształtują zupełnie nowe stsunki między naszymi narodami. Ambasador Ukrainy w Polsce, Andriej Deszczycia powiedział po kilkunastu dniach od rosyjskiego ataku: straciliśmy brata, którym była dla nas Moskwa, ale odzyskaliśmy siostrę, a tą siostrą jest Polska. Dla nas to były niezwykle ważne, bardzo wzruszające słowa. Slava Ukrainie! Niech żyje wolna Polska!

Схожі пости

На Тернопільщині 256 педагогів досі не можуть знайти роботу

Відремонтують найстрашніший пішохідний міст Тернополя

Redaktsia

“Волонтерство – це не робота, а поклик” – Любов Вовк. Міжнародний день волонтера

Наталя Павлусик
Перейти до панелі інструментів