03.10.2022
Інтерв’ю Новини

Кшиштоф Хаберський: “Українці захищають не лише себе, а й воюють за нас проти росії”

З початку повномасштабного вторгнення росії майже третина українців змушена була покинути свої домівки – близько 11,1 млн людей. Це наймасштабніша міграційна криза з часів Другої світової. Найбільше українців виїхало до Польщі, Угорщини, Румунії, Словаччини та Молдови. Чому, попри суперечливість спільної історії, саме Польща першою відчинила для українців двері та подала руку підтримки? Які перспективи розвитку відносин між двома країнами після завершення війни? Що варто робити з обох боків, аби не втратити нашої дружби та не дозволити ворожим провокаціям нас розсварити? Про це журналісти “Терміново” поспілкувалися з Кшиштофом Хаберським – істориком, головою Громадянської платформи, депутатом міської ради і заступником директора Регіонального музею в Седльцях.

Довідка:

Кшиштоф Хаберський народився у 1976 році. Закінчив історичний факультет, аспірантуру з фізичного виховання та менеджменту освіти, а також отримав ступінь магістра ділового адміністрування. Голова Громадянської платформи в Седльцях, депутат міської ради, заступник директора Регіонального музею міста.

Читайте також: Українці в Польщі – не біженці, а гості, – переконався депутат з Тернопільщини Ігор Василів

Саме Польща – одна з перших країн, яка простягла руку допомоги українцям у перші ж дні війни з росією. З чим, окрім спільної історії, це пов’язано? Співчуття, розуміння нашої трагедії чи ще якісь причини?

  • Перед обличчям війни у поляків знову відновилася солідарність, на що вплинуло багато факторів. Безумовно, наша спільна, хоч і непроста історія, є дуже важливою. Звісно, згадане вище співчуття, ще сильніше, зважаючи на те, що це стосується народу, з яким ми пов’язані століттями, адже тривалий час жили в одній країні. Крім того, пам’ять про жорстокість Другої світової війни та велику жертву, яку ми тоді принесли, ще дуже сильна в нас, поляках. Ми знаємо з власної історії, наскільки страшна війна. Ми також не забули, що саме росія як СРСР встромила нам тоді ножа в спину, напавши на нас разом із нацистським рейхом, і на кілька десятків років поховала наш суверенітет, нав’язавши залежні уряди.

Ми з відкритим серцем запросили українців у свої домівки

  • Не можна також байдуже дивитися на жінок і дітей, які рятуються від бомб. Ми, поляки, піддаємося сильному впливу емоцій і в часи випробувань, незважаючи на відмінності, ми вміємо об’єднатися. До того, як влада нашої держави відреагувала, біженцям почали масово допомагати прості люди. З відкритим серцем запросили українські родини до своїх домівок. Я не можу уявити, що ми могли б зробити інакше. Тим паче, що переважна більшість із нас вважає, що ви, українці, захищаєте не лише власну країну, а й воюєте за нас проти непередбачуваної росії.

Не секрет, що спільне минуле України та Польщі є досить суперечливим. Є й темні моменти, але й досвід спільної боротьби. Що на Ваш погляд все ж впливає на нинішні стосунки між нашими країнами більше?

  • Наша історія складна, але непростою є історія кожної держави і народу. Завжди є темні карти, але на них не можна жити нескінченно і щоразу відкривати старі рани. Ви згадали про досвід спільної боротьби – їх було багато, і ми, поляки, також їх пам’ятаємо. На мій погляд, можу сказати, що Річ Посполита була сильною, коли нам вдалося співпрацювати з козаками. Помилкою колишньої польсько-литовської влади було відсутність належної оцінки українського населення Речі Посполитої та відсутність рівноправності. Хтозна, якби було інакше, можливо, сьогодні ми жили б у дружбі в одній країні. Для мене як історика дуже важливою була постать нового святителя української церкви запорозького гетьмана Петра Конашевича Сагайдачного, завдяки якому в XVII столітті вдалося уникнути турецького панування. Сагайдачний навіть міг би стати символом співпраці поляків і українців, символом спільної сили.

Ми вчимося один в одного, демони історії зникають

  • Але давайте залишимо минуле, хоча, звичайно, історія все ще має великий вплив на наші взаємини, вона абсолютно не може домінувати в наших стосунках. Ми повинні спиратися на майбутнє і на те, що відбувається зараз. Сотні тисяч українців і українок працюють у Польщі протягом багатьох років, деякі кажуть, що цифра сягала навіть 1,5 мільйона. Сьогодні через війну в Польщі перебуває вже кілька мільйонів громадян України. З національно однорідної держави ми раптом перетворилися на країну двох націй. Для нас це нова ситуація і великий виклик для всього суспільства. Сьогодні ми вчимося один в одного, ми краще пізнаємо їжу, культуру, історію і, перш за все, ми пізнаємо один одного в прямих стосунках. Завдяки цьому демони історії зникають.

Як би там не було, сьогодні росія все ж прагне нас посварити, зрештою, як і завжди. Чи впливає, на Вашу думку, російська пропаганда на польсько-українські стосунки? Зокрема, й поширення фейку про те, що Польща має певні плани на частину українських територій?

  • Їхня пропаганда – це потужна і, на жаль, досить ефективна машина, яка безпосередньо походить від радянської школи брехні. Протягом багатьох років вона впливала на те, що відбувається в усій Європі, підтримуючи навіть деяких європейських націоналістів. У Польщі вона також має своїх агентів і «корисних ідіотів», також у владних колах. Нині вони також мають у своєму розпорядженні соціальні мережі та використовують їх, щоб спробувати розірвати соціальні зв’язки. Вони сварять людей на багатьох рівнях – постійно оприлюднюють неправдиву інформацію про найрізноманітніші сфери життя, щоб якомога більше підірвати довіру простих людей до еліти та державних інституцій.

Польща поважає Українську державу і підтримуватиме її у боротьбі з загарбниками

  • Спонсорована кремлем пропаганда також вливає отруту в серця деяких моїх співвітчизників. Але в будь-якому суспільстві завжди знайдуться люди, більш схильні до фейкових новин. Більшість людей, однак, чутливі до російської брехні, тому що ми жили з нею кілька десятків років по один бік залізної завіси. Ми знаємо, що якщо росія не бреше, то й правди не скаже. Ці фейкові новини про те, що Польща має якісь плани щодо українських територій, настільки дурні, що аж смішно. Польща поважає Українську державу і підтримуватиме її у боротьбі з бандитськими загарбниками. Однак така неправдива інформація може посіяти погане насіння з обох боків, бо ж історія показує, що люди схильні вірити великій брехні. Тому і в Польщі, і в Україні про цю дурну брехню треба говорити голосно.

У день 102-ї річниці перемоги над більшовиками у Варшавській битві Президент Польщі Анджей Дуда вшанував пам’ять вояків Української Народної Республіки і навіть став на коліно перед пам’ятником. Цю подію уже встигли назвати історичною. Яку вагу вона насправді має для українців та для поляків?

  • Українська Народна Армія воювала проти більшовиків ще в 1917 році. Після років боїв і перетворень вона увійшла в союз із польською армією і воювала з радянською владою на нашому боці.
  • Я думаю, що президент Анджей Дуда хотів показати, що ми перемогли тоді разом потужну більшовицьку навалу, і що сьогодні ми також можемо перемогти російського колоса. Це жест поваги українських сердець, який також мав дати зрозуміти полякам, що ми змогли діяти разом під час польсько-більшовицької війни.
  • На мою думку, таких заходів і жестів, які зближують наші народи, має бути більше. Можливо, не всі це помітили, але, на щастя, вони з’являються вже багато років – багато зробили для наших відносин попередні президенти Польщі та України – Броніслав Коморовський, Олександр Квасневський та Леонід Кучма.

Рішення Тернопільської міської ради про присвоєння головному стадіону Тернополя імені Романа Шухевича спричинило міжнародний скандал. Зокрема, неабияке обурення тоді висловила польська сторона. Та зрештою й Шухевич, й Бандера (до яких у Польщі неоднозначне ставлення) боролися за незалежність своєї країни. Тож наскільки обґрунтованими є такі обурення?

  • Цей приклад дуже яскраво показує, наскільки по-різному ми сприймаємо героїв історії. Для вас Шухевич і Бандера є національними героями, але для багатьох поляків вони є символами українського націоналізму та страшної Волинської різанини – вбивства українськими націоналістами та селянами майже 100 тисяч наших земляків на Волині та в східній Малопольщі. Волинська бійня для нас все ще дуже болюча рана, тому, будь ласка, не дивуйтеся нашій реакції. І як би хто розумів волелюбність, боротьбу за незалежність і самовизначення, в даному випадку нам важко змиритися з тим, що ці люди – українські герої.
  • Потрібно багато років, щоб зрозуміти і пробачити, а також бути відкритим до двосторонніх обговорень. Я вірю, що ці рани з часом загояться, але потрібна воля обох сторін. Пам’ятаймо про злочини кількадесятирічної давнини, бо пам’ятати, звичайно, треба, але не забуваймо про жести примирення та взаємного прощення, бо логіка викриття національних кривд, вказування на помилки не приведе нас до чогось хорошого. Як сказав Sławomir Sierakowski з Krytyka Polityczna, це як дитина, яка грається сірниками.

Поряд з цим у нашій спільній історії й чимало світлих сторінок. Зокрема, у культурі. Легендарний Юліуш Словацький, уродженець Кременця (нині Тернопільська область), наприклад. «Не знатимеш у пеклі, ти, шайтане, Що Україна із могили встане!», – писав він у поемі «Вацлав». Тобто, попри те, що письменник був поляком, він відділяв поняття України і навіть, можливо, передбачив її Незалежність. Як вважаєте?

  • Можливо, не всі про це знають, але Словацький є одним із трьох наших національних провидців, тобто поетів-пророків. Україна поставала в його творах дуже часто. Слова Вацлава, як і личить барду, виявилися пророчими щодо України та її незалежності.

незалежної Польщі не буде без незалежної України

У контексті Словацького хочу додати, що ми, поляки, довгий час були прихильниками незалежності України. Більшість нашої еліти чудово пам’ятає мудрі слова Єжи Ґедройця, одного з найвизначніших польських інтелектуалів – незалежної Польщі не буде без незалежної України. А оскільки наша розмова стосується літератури, то варто зазначити, що наші найважливіші поети, Польщі та України, є гарним прикладом спроб взаєморозуміння та пізнання один одного. Нагадаю, український бард Тарас Шевченко має свій пам’ятник у Варшаві вже 20 років, а Юліуш Словацький – у Києві – 10 років.

Днями представник Міністерства закордонних справ Польщі Пьотр Вавжик повідомив, що країна працює над забороною видачі віз росіянам. Чи прийде, на Вашу думку, Польща до цього рішення? І, якщо так, то що може стати вирішальним у цьому питанні?

  • Польща, як і низка інших країн ЄС, давно не видає туристичні візи для росіян, а тепер наш уряд разом з іншими подав офіційну заявку в Єврокомісію на загальноєвропейську заборону на видачу віз до Шенгену для громадян росії. Як сказала прем’єр-міністр Естонії Кая Каллас, відвідування Європи – це привілей, а не право людини. Можливо, така заборона викличе шок у частини російського суспільства. Ця заборона є складним питанням і юридично, і формально, і з точки зору відносин між державами і цілими суспільствами. З одного боку, я не знаю, чи це найкраща ідея, тому що це, зрештою, свого роду колективна відповідальність, якої ми хочемо уникнути, з іншого боку, ступінь підтримки росіянами злочинної діяльності кремля є жахливий. Тож здається, що будь-які санкції, які наближають нас до кінця війни, неодмінно бажані.

А що сучасна польська молодь знає про спільну польсько-українську історію? Чи впливають події сьогодення на формування чи зміну цього погляду?

  • І сьогодні, і раніше молодь знає про нашу історію стільки, скільки дізнається зі школи та Інтернету. Відомо, що польські і українські погляди відрізняються один від одного і контекст багатьох подій ми представляємо по-різному. Тому дуже важливо, щоб ми нарешті спробували домовитися і розробити підручники, які, звісно, не забуватимуть про складні питання, але й покажуть позитивні сторони нашої історії.

Наша молодь рішуче підтримує Україну у боротьбі з росією

  • Знання про спільну спадщину, про те, що об’єднує, а не роз’єднує, є дуже важливим для майбутніх поколінь поляків і українців. Тим більше, що війна викликала спалах інтересу до справ України. Наша молодь рішуче підтримує Україну у боротьбі з росією, шукає інформацію про Україну і, що дуже важливо, щоденно знайомиться з вами через особисті контакти з однолітками, чиї родини втекли до Польщі перед війною. Все це створює потужний соціальний капітал на майбутнє. Співчуття, розуміння та солідарність перед обличчям варварського нападу формують абсолютно нові відносини між нашими націями. Посол України в Польщі Андрій Дещиця через кілька днів після нападу росії заявив: “Ми втратили брата, яким для нас була москва, але ми повернули собі сестру, і ця сестра – Польща”. Для нас це були надзвичайно важливі, дуже зворушливі слова. Слава Україні! Хай живе вільна Польща!

Схожі пости

По сусідству з Тернопільщиною стався землетрус

Головний поліцейський Тернополя “забув” повідомити НАЗК про куплену автівку

Світлана Гривас

“Ми повинні бути готові”: на Тернопільщині встановлюють електрогенератори

Перейти до панелі інструментів